Prof.
Dr. Cemal Kafadar dünyanın sayılı Osmanlı tarihçileri arasında
gösterilen bir isim. Kafadar uzun yıllardır, dünyanın en iyi
üniversitelerinin başında gelen Harvard’da Osmanlı tarihi dersleri
veriyor. Bir dönem Harvard’ın Ortadoğu Çalışmaları Merkezi’ni de
yönetti. Bütün seneyi Cambridge-İstanbul arasında mekik dokuyarak
geçiriyor. Geçen yıl Harvard’ın yaz okulunu Sabancı Üniversitesi ile
birlikte İstanbul’a taşıyan projede de onun imzası vardı. Bu yıl ise
Harvard’da meslektaşı Sibel Bozdoğan ile birlikte ‘İstanbul’ isimli bir
ders veriyor. Kent mekanları üzerinden İstanbul’un tarihini anlattıkları
derse hem mimari hem tarih öğrencilerinden yoğun ilgi var. Türkiye’nin
kendi içindeki kutuplaşmalara endekslendiği şu dönemde dünyanın öteki
ucundaki gençlerin neden İstanbul çalışmaya hevesli olduğunu anlattı.
Kafadar’ın muhafazakar iktidarlarla Osmanlı mirası arasındaki ilişkiyi
irdeleyen tespitleri düşündürücü.
BİZ DİSKURUNA AĞIR ANLAM KATMANLARI YÜKLENDİ
- Türkiye’den bakınca belki insan dünyanın başka ucunda yaşayan birileri neden İstanbul dersi alır ki diye düşünebilir.
Şunu
anlayamıyoruz galiba Türkiye’de; özel olarak İstanbul ama daha geniş
olarak Osmanlı tarihi, evrensel temalar çerçevesinde ilgi uyandırmaya ve
bütün insanlığın kendi geçmişini ve bugününü anlama çabasına katkıda
bulunmaya müsait en ilginç, en öğretici, en heyecan verici tecrübelerden
biri. İstanbul’un tarihi o kadar derinlikli ki layıkıyla ele
alındığında şehircilikle ilgilenen herkesin ilgi duymaması mümkün değil.
Aynı şeyi Paris için de, Delhi için de söyleyebilirim. Mesela bir
yazarımız çok yerel ve küçük bir hikaye anlatıyor gibidir ama o hikayede
evrensel bir damarı yakaladığı için kaç dile tercüme edilir. Bir boza
satıcısını ele alıyordur ama evrensel ilgi yaratır. Tarih söz konusu
olduğunda biz Türkiye’nin kendine has ideolojik meselelerinden,
kavgalarından dolayı çerçeveyi çok daraltıyoruz.
Osmanlı
yazarlarının çoğu ‘biz’ diye konuşmaz. ‘Osmanlılar’ der. Üçüncü şahıs
diliyle konuştuğunuzda herkesin daha rahat paylaşacağı bir obje oluyor.
Ötekileştirme azalıyor.
- Bugünün Türkiye’sinde ise
herkesin ayrı bir ‘biz’ kavramı var değil mi? O farklı ‘biz’
tariflerinin hepsinde de çok dışlayıcı vurgular var.
‘Kim
Varmış Biz Burada Yoğ İken’in önsözünde şöyle ifade etmiştim: ‘biz’
dediğimizde bir yandan ‘onlardan farkımızın’ altını çiziyoruz, bir
yandan da ‘ayağını denk alması gereken sizler’in üstünü. Sadece ‘biz ve
onlar’ yok, ‘biz ve siz’ var, yani bizden olması gereken ama olamayan,
yerli olma vasfını kaybetmiş olanlar var, onlar ‘onlar’dan da kötü
icabında. Türkiye’deki diskurda, hele son yıllarda, ‘biz’ daha da ağır
anlam katmanları kazandı.
MUHAFAZAKAR İKTİDARLAR BELKİ DE TAHRİBATTA ELLERİNİ GENİŞ TUTMAK İÇİN SAHİP ÇIKIYORLAR OSMANLI’YA!
-
Osmanlı referanslarını çok güçlü kullanan bir iktidar partisi var son
13 yıldır Türkiye’de. Peki neden bütün bu kavramlar Osmanlı’dakine zıt
bir retorikle kullanılıyor sizce?
Bu soru ters taraftan
da sorulabilir. Neden tarihi mirasa bunca hoyrat ve nobran davranıldığı
bir dönemde Osmanlı düğmesine devamlı basılıyor? Bu şekilde
sorduğumuzda belki de yanıt ‘tam da bu yüzden’ olabilir. Hızla yok
etmekte olduğumuz için belki de bu kadar vurgu ihtiyacı. Toplum olarak
miras bildiğimiz, keyif aldığımız şeylerin hoyratça yok edilmesi
yönündeki gidişatın üstünü kapatmak için, bunun toplumsal tartışma
konusu olmaması için ‘Osmanlı biziz, Osmanlı’yı yaşatıyoruz’ denmesi
bana normal geliyor. Bir yanda AKP öncesinden beri süregelen,
modernizmin kalkınma perspektifini sorgu sualsiz benimsemiş muhafazakar
iktidarların Osmanlı kültür mirasına karşı hoyratlığı da var.
İstanbul’un
tarihi dokusu açısından en tahrip edici müdahale Menderes döneminde
‘Vatan-Millet’ caddeleriyle olmuştur. 1950’lerden bugüne kendini
muhafazakar addeden, Osmanlı mirasına sahip çıkmakta kendine toz
kondurmayan iktidarlar neden böyle bir ideolojik söylem kullanıyor?
Tahribatta ellerini geniş, gönüllerini ferah tutmak için yapıyorlar
belki.
- Tahrip ettiklerini biliyorlar da o halde...
En
azından bir ölçüde farkındalar. Tabii toplum olarak konuşuyoruz son
yıllarda bunu. En berbat restorasyonların son yıllarda yapıldığını bütün
restoratörler, mimarlar, sanat tarihçileri, arkeologlar, kamuoyunun
hassas kesimleri konuşuyor. Dünyaya rezil olmuş durumdayız. Ama dünyaya
rezil olmaktan daha önemli olan bir şey var; bizzat Türkiye toplumunun
yitirilen mirası. Ve olumlu tarafından bakarsak toplumun mekanlara sahip
çıkması.
- Restorasyon demişken....Aspendos’un merdivenlerine bembeyaz mermer tartışmasını takip edebildiniz mi?
Çok
yakından takip etmedim Aspendos’u ama gördüğüm kadarıyla orada olan
Osmanlı veya Selçuk yapılarına yapılanlardan farklı değil.
SÜLEYMANİYE’YE GİRENİN İÇİ BURULUYOR
- Sorunun kaynağı tam olarak nedir? Restaratörler mi değişti ve bu ideolojik bir değiştirme mi?
Türkiye’de
bugün ihalelerin geneli için ne söylenebilirse restorasyon ihaleleri
için de aynı şeyler söylenebilir. Yandaşlara verilme durumu. Tabii bunu
AKP’den önce başka partiler de yapıyordu. Türkiye’nin bazı sorunlarının
yapısal olduğunun altını çizmek gerekir. Özal’la birlikte başlayan
Vakıflar İdaresi’nin dönüşümü meselesi. Olumlu yanları da vardır ama
restorasyonlara yansıyan boyutu, işi ihalelere açmak, ihalelerin de
yandaşlara ya da ehil olmayan insanlara verilmesinin sonuçlarını
yaşıyoruz. Artı şöyle ideolojik bir boyutu da var. Türkiye’nin mimari
tarih ve restorasyon konusunda çok kalifiye bir birikimi var. İTÜ ve
ODTÜ dünya çapında kurumlar. Ama bugün bu kurumların restorasyon
uzmanlarına hiçbir şey sorulmuyor. Onlar ‘her şeye muhalif, elini taşın
altına koymayan, eleştirmekten başka bir şey bilmeyen solcu entel
takımının temsilcileri’ olarak addediliyor. O kafayla hareket edince
tabii ehliyetli olup olmamak yerine saçma sapan başka kriterlere
bakılıyor. Sonuç ortada. Süleymaniye’ye girenin içi buruluyor.
- Sene başında Magma Dergisi’ne verdiğiniz bir mülakatta Şehir Üniversitesi’ndeki bir toplantıda AHMET DAVUTOĞLU’nun size ‘Eleştiriyorsunuz ama Türkiye’de en çok restorasyon bizim dönemimizde yapıldı’ dediğini anlatmıştınız. Ak Parti iktidarının üslubunu yansıtan iki kavram ‘en çok’ ve ‘en büyük’ sanki.
Mega
kelimesi bile yetersiz kalır oldu. 10 sene önce mega gözüken şey şimdi
küçük gözükmeye başladı. Üçüncü havaalanı mesela dünyanın en büyük
havaalanı olacak. Peki ne kadar büyük biliyor musunuz? Şu anda alan
olarak dünyadaki en büyük havaalanı olan Paris’teki Charles De Gaulle’ün
üç misli daha büyük. E bir dakika yani...Diyorum ya mega kelimesi
yetersiz.
- Türkün gücünü dünyaya gösterme takıntısıyla ilgili olabilir mi?
Tabii
bir güç gösterisi meselesi var. ‘En büyüğü, en yükseği, en fazlasını
biz yaparız’ durumu. Zaten siyasi sorunlar ya da tepkiler ortaya
çıktığında komplocu açıklama bulma ihtiyacı da bununla bağlantılı. ‘Biz
en büyüğü yapmakta olduğumuz için gelip ülkemizi karıştırıyorlar’
şeklinde. Dolayısıyla Gezi bir Alman oyunuydu, bilmem ne Amerikan
oyunuydu demek çok kullanışlı. Bu demek değil ki Türkiye üzerinde oyun
oynanmıyor ama ben Türkiye’ye bu bağlamda tuzak kuracak olsam, “en
büyüğünü yapar, hepinizi geçeriz” iddialaşmasına yönlendirir,
İstanbul’un ve ülkenin eşsiz coğrafyasının canına okumalarını sağlardım.
Olan da budur, belki oyun da budur, bilmem. Önemli olan ve Türkiye
insaninin kendisine sorması gereken soru şu; neden İstanbul’u en yaşanır
şehir haline getirmiyoruz da en büyük havaalanı olan şehir haline
getirmeye çalışıyoruz? En büyük havaalanı olunca İstanbul daha yaşanır
bir şehir mi olacak? Kaybolan ormanın yeri ‘bilmem kaç ağaç diktik’
argümanıyla doldurulabilir mi? Kuzey ormanları bir ağaç sayısı meselesi
midir?
- İstanbul’un karakterini değiştirecek hamlelerin miladı nedir size göre?
İstanbul’un
aslında bu istikamette hızla evrilmesi Özal ve Dalan dönemleriyle
başlayan bir trend. Dalan döneminde yapılan değişikliklere sahip çıkan
ya da sesini hiç çıkarmayan çevrelerin şu anda sırf AKP yapıyor diye
tarihi mirasa sahip çıkmasının samimi olduğuna inandırması çok zor.
Dalan Galata surlarından son kalan parçayı yıkarken çok küçük grup bir
insan sesini çıkartıyordu. Onlara ‘entel işte, kalkınmadan, yatırımdan,
iktisattan ne anlar’ gözüyle bakan, hatta ranttan payını alanlar, simdi
ilke düzeyinde mi muhalefet ediyor belli değil.
- Aslında bu söyledikleriniz bizi şuraya getiriyor; asıl problem Türkiye’de sağ kalkınmacı hareketlerin omurgasında.
Kalkınma
meselesi otomatiğe bağlanmış durumda, tartışılmış ya da içi doldurulmuş
bir kavram değil. Zihinlerimizde tarihini pek iyi anlamadığımız ve
fetişleştirdiğimiz bir Batı var, orası kalkınmış, güçlenmiş, biz geç
kalmışız, şimdi biz de treni yakalamak için kalkınmalıyız. Ama 500
yıllık bu kalkınma hikayesi ne gibi iniş çıkışlarla, ne gibi
mücadelelerle şekillenmiş, ne gibi kayıplar yaşanmış, bunların hesabi
verilmiş mi, nasıl verilmiş, bizi ilgilendirmiyor. Bizim buradan
çıkaracağımız dersler nedir, kendi kalkınma maceramıza vermek
istediğimiz şekil, içini doldurmak istediğimiz değerler nedir? Adalet ve
Kalkınma kelimelerini ele alalım. Türkiye’de adalet kelimesi bütün
insanlar için çok derinlikli bir kavramdır. İyi bilir, kötü bilir ama
içini doldurduğu kadim bir şeyler vardır zihninde. Kalkınma dediğinizde
ise iktisadi hayat bakımından bizim rakamlarımız da batıya benzesin gibi
bir şey, otomatik bir durum geliyor akla. Oysa tarihteki örneklerine
baktığımızda kalkınma olgusunun kaybettirdikleri de vardır, hele
günümüzün perspektifiyle baktığımızda sürdürülebilirlikle ilgili çok
ciddi sorunları vardır.
TÜRKİYE’DE ASIL SORUN KENDİ TARAFIMIZI YEDİRMEME HALİ
-
Mevcut toplumsal kutuplaşmaların bütün bu meselelere bakışı da doğrudan
etkilediğini biliyoruz. Oysa bahsettiğiniz değişimlere içimizin
sızlaması seküler ya da muhafazakar olmamıza bağlı olmamalıydı.
Güncele
endeksli yaşama halimiz olduğundan, bir de her konuda hep taraf
olduğumuzdan kendi tarafımızı yedirmeme tavrı çok güçlü. Ben pek çok
insanla dostluk yaptığımda insani düzeyde aynı hassasiyetleri
paylaştığını biliyorum. Ama iş o hassasiyetin kamusal platformda ifade
edilmesine geldiğinde ‘şimdi bunu yaparsak kendi kalemize gol atmış
oluruz’ gibi düşünceler onları durduruyor. Meseleler bazında cesur bir
şekilde kamusal platformda tavır almak kolay bir şey değil Türkiye’de.
Ya yedirmemek için, ya onlarla aynı çizgide görünmemek için....hepimiz
yapıyoruz herhalde. Ama bunu konuşmamız ve deşmemiz lazım.
Çağdaşlaşma
Türkiye’nin tarih kültür hayatında çok büyük bir yarık açtı. Kültürel
devrim yaşayan her toplumda buna benzer şeyler var, Türkiye’deki
çoğundan daha derin. Birbiriyle konuşmayan, birbirini anlamayan, anlamak
istemeyen, birbirine tahammül edemeyen tavırlar yarattı. Uzlaşma
alanları aramaktansa farklılığını vurgulayan, ‘ben onlardan değilim’
demeyi öne çıkartan bir hikayemiz var.
ÇAĞDAŞLAŞMA İSTİKAMETİNDE KIRILMA OLUYOR GİBİ GELSE DE HALA ANA HAT ÜZERİNDEYİZ
-
Çağdaşlaşma tarihi derken sanıyorum Osmanlı’nın son dönemi ama daha çok
Cumhuriyet dönemini kastediyorsunuz. Bu düzlemde baktığınızda AK Parti
dönemi o çağdaşlaşma istikametinde neyi temsil ediyor? Cumhuriyet’in ana
hattı üzerinde bir kırılma mıdır yoksa her şeye rağmen yine de o ana
hat üzerinde miyiz?
Hala ana hat üzerindeyiz gibi
geliyor. Tarihte bir trend gördüğümüz zaman muhakkak onun kontrasını da
aramak zorundayız çünkü ikisi birlikte vardır. Eğer bir muhafazakarlaşma
trendi varsa muhakkak aynı toplumda muhafazakarlığı alt etme trendi de
vardır. Zaman zaman çok güçlü bir kırılma oluyor gibi gelse de geriye
doğru baktığımda o ana hat üzerinde gidiyoruz ve muhafazakar
iktidarların daha sert bir versiyonunu yaşıyoruz gibi geliyor.
OSMANLI’YLA FAZLA GURUR DUYMAK DA ASLINDA BARIŞAMAMA ALAMETİ
-
Dikkatimi çekiyor Harvard’da farklı fakültelerde Osmanlı dönemi ele
alınırken hep devlet yönetimindeki pragmatik tavrın getirdiği açılımlara
vurgu var. Bugün Osmanlı’nın mirasçısı olmakla övünen devleti
yönetenler kültürel haklar konusunda en azından o pragmatizmi neden
örnek alamıyor?
Osmanlı tarihinin örnek alınmayacak da
çok yanı var. Alevilik konusunda örnek alınması gerektiğini düşünmüyorum
mesela. Osmanlı tarihini normalize etmek, ideolojik kamplaşmalarımızı
destekleyecek yanıyla ya da kutuplaşmış tavırlar etrafında görmekten
çıkmalıyız. Toplumun tarihi malzemeye daha rahat ve açık fikirle bakıp
oradan dilediğini dilediği şekilde devşirebilmesi lazım. Bu illa ki
örnek almak değildir ama ilham kaynağı olabilir. Benim asıl meselem
Osmanlı’nı şu ya da bu tarafını örnek almak yerine Türkiye’nin tarihiyle
barışık bir şekilde yaşayan bir toplum olması. Osmanlı tarihini
hazmedebilmiş değiliz. Sanki geçmişimizle ilgili bir fazlalık.
Barışamadığımız bir dönem; fazla gurur duymak da barışamamanın
alametidir bence. Helalleşemediğimiz bir dönem. Bitti Osmanlı tarihi. O
noktayı da koyamadık. Miras başka şey.
- Bittiğini kabul edersek reddetmiş oluruz kaygısından mı?
Elbette
büyük bir Osmanlı mirasımız var, onu doğru anlayıp, ondan ilham alıp
geleceğe bakmamız lazım. Ama Osmanlı tarihinin kendisinin devamı
içindeymişiz gibi yaşıyoruz. Şu anda hala Abdülhamit ile İttihat ve
Terakki’nin çekişmesini konuşup duruyoruz sanki. Kurtlar Vadisi
dizisinin bile dönüp dolaşıp geldiği yer yine Abdülhamit-İttihat Terakki
günleri. O günlerden beri başımıza örülen çorapların hesabıyla ilgili
bir güncel değerlendirmeye geçiliyor hemen.
İSTANBUL YEŞİL, BOZ, TÜYLÜ, PULLU, GAGALI BÜTÜN KOMŞULARIYLA SIFIR SORUN POLİTİKASINA GİTMELİ
- İstanbul için bir hayaliniz var mı?
İstanbul’un
kendine has ve çok hassas bir hinterlandı, doğası var. Bütün bu
kalkınma mecrası içinde o coğrafyanın süratle canına okuyoruz. Yeşili,
suyu, balığı... Tamamen bir paradigma değişikliğine gitmeli. İstanbul’un
yeşil ve boz ve gümüşi, tüylü ve pullu ve gagalı bütün komşularıyla
sıfır sorun gibi bir paradigmaya gitmesi lazım. Asıl o komşularımızla
yaşamayı gündeme almak lazım. Osmanlı geleneğinde özenilecek şeyler
varsa onlardan bir tanesi de doğal çevreleriyle çok daha dost yaşamış
olmaları. Eğer biz bugün tarihimizde özenilecek şeyler arıyorsak işin bu
tarafına da bakmalıyız. İstanbul bunu ilan eden ilk şehir olsun, buna
yönelik projesi olsun isterim.
SOFYA’DA 16. YÜZYILDAN KALMA CAMİNİN İÇİNE YEPYENİ KÜTAHYA ÇİNİSİ KOYAN FİRMA MİHRABA BAKAN PANOYA DA TELEFONUNU YAZMIŞ
- Son dönemin sizin en çok içinizi parçalayan restorasyon örnekleri hangileri? Geçenlerde
eşim Gülru (Necipoğlu) ile birlikte Sofya’ya gittik, o bunu daha geniş
yazdı. Sofya’da çok az Osmanlı eseri kalmış ama kalanlar da kıymetli
şeyler. Camilerden bir tanesi gıcır gıcır restore edilmiş, Türkiye’nin
katkısıyla. 16. Yüzyıldan kalma o caminin içine yepyeni Kütahya çinileri
konmuş ve de çinileri yapan firma mihraba bakan duvardaki panolara
adını ve telefon numarasını yazmayı ihmal etmemiş, olur a belki evinizin
banyosuna fayans istersiniz. Buna benzer görgüsüzlükleri Türkiye’de
bugün herhangi bir yerde de görebilirsiniz. Ama Osmanlı mirasından
konuşuyoruz ya hani buyrun! Kayseri’de Gevher Nesibe Sultan Külliyesi’ni
mi anlatayım, Romanya’daki (yine Türkiye’nin önayak olduğu) Sari Saltuk
Türbesi’ni mi?
GEZİ TARİHE PATRONA HALİL GİBİ DÖNÜŞTÜRÜCÜ BİR VAKA OLARAK GEÇECEK
-
Şehir mimarisi üzerinden dönüşen toplumsal ilişkilere bakarsak,
mekanlara sahip çıkma meselesinin Gezi’deki damar üzerinden yeni bir
boyut kazandığını düşünüyor musunuz?
Hatta Gezi’den de
öncesi var. Gezi’nin nasıl bir süreçte ortaya çıktığını anlayamıyor onu
basit komplo teorileriyle izah etmeye çalışanlar. Gezi’den önce Emek
Sineması vardı, İnci Pastanesi vardı, daha önce Yedikule Bostanları
vardı. Şehri daha az yaşanır kılan dönüşümlere karşı bir hassasiyet
uyanmaktaydı. Ama Gezi bambaşka, gerçekten de dönüştürücü bir vakadır.
Osmanlı tarihinde nasıl Patrona Halil Vakası gibi büyük harflerle ‘vaka’
dediğimiz şeyler gibi aynen. Gezi kesinlikle tarihte o tür bir vaka
olarak değerlendirilecek dönüştürücü bir olaydır. Gezi’den sonra şehirle
ve mekanla ilgili hassasiyetler siyasi gündemde öne fırladı. Şu anda
maalesef yeniden terör olayları içine düştüğümüz için haliyle birincil
olmaktan çıktı. Ama 2013-2015 arasında birincil önemdeydi. Yeniden de
öyle olacak gibime geliyor. Bursa’da mesela çok büyük bir dönüşüm
yaşanıyor şu an, Bursalılarda da bir hassasiyet oluşmuş durumda.
Şehirlerde artık böyle bir duyarlılık, bir ‘yettiyse yetti’ hali var.
Gezi sırasında Kadir Topbaş ‘Artık bir durak değişecek olsa vatandaşa soracağız’ demişti. Keşke yapılsaydı bu.
İstinye’de
yaşıyorum. Her gün yürüdüğüm yol Emirgan’da denize doğru yol
genişletmesi yapıldı, Emirganlıya soruldu mu? Boğaz’ın kıyı şeridini
böyle cetvelle çizilmiş bir hale getirecek örneklerin artması beni
korkutuyor. Oldu olacak, Boğaz’ı bari büyük bir caddeye çevirelim, New
York’un bulvarları gibi dümdüz çekelim. Bir sürü girdi çıktıya ne
ihtiyaç var!
Cansu Çamlıbel, Hürriyet, 5 Ekim 2015